Jaké jsou názory kandidátů do Europarlamentu na reformu Evropské unie? Co si myslí o nárůstu protestních hnutí napříč státy osmadvacítky? A měla by Evropa stát v čele boje s klimatickou změnou? Pozvání k debatě přijali Ondřej Krutílek (ODS), Mikuláš Peksa (piráti), Vít Jedlička (lídr Svobodných) a také finanční analytik Vladimír Pikora.

Prakticky všechny strany, které kandidují v eurovolbách, mají v programu požadavek reformy EU. Minimálně od ODS už tento požadavek slyšíme celou poslední dekádu. Proč to tedy dosud nešlo?

Krutílek: Pokud zaznívaly nějaké reformní hlasy, tak zaznívaly především na úrovni členských států. Tento rok, při těchto volbách, máme unikátní možnost změnit politickou mapu i v rámci Evropského parlamentu. A ta reforma je možná i v každodenním provozu Unie, myslím tím v rámci legislativního provozu. A je nezbytně nutné, aby se těchto změn účastnil právě i Evropský parlament.

Jedlička: Já bych zmínil to, jak se nedávno pan Juncker vysmíval, že i když vyhrají euroskeptické subjekty, tak se nic nezmění. Protože Evropská komise byla nastavena tak, aby jí to nemohlo otřást. Připomeňme si, že EK není volený subjekt, tam se vybírá podle „evropanství“, státy si mohou své komisaře navrhnout, ale zda je předseda komise přijme, či ne, to je na něm. A také si připomeňme, že Komise má výhradní právo předkládat novou legislativu. Takže dokud se nepodaří změnit Evropskou komisi, tak se nezmění nic. A ta se nezmění, protože Unie byla navržena tak, aby se víc a víc integrovala. Evropský parlament může něco brzdit, ale spíš je to nereálné.

Je pohled pirátů podobný? Jejich program pro eurovolby se zdá proevropštější.

Peksa: Pojďme pojmenovávat věci pravými jmény. Málokdo umí říct, že Evropská komise je v podstatě něco jako evropská vláda. A samozřejmě: běžný občan asi ví, kdo je řekněme ministr dopravy v České republice, a tedy ví, na koho si stěžovat kvůli špatnému stavu dálnic. Ví takový občan, jak se jmenuje evropský komisař pro dopravu? V Evropě už čtyřicet let máme vládu, která vlastně funguje na principu opoziční smlouvy mezi dvěma velkými stranami. A všichni si pamatujeme, jakým způsobem fungovala opoziční smlouva v České republice. Reforma tohoto systému je tedy nepochybně nutná. Takže například Evropský parlament by měl mít možnost navrhovat zákony. To je jedna z potřebných změn.

Pan Krutílek kroutí nesouhlasně hlavou?

Krutílek: Ano, s tím já absolutně nesouhlasím. Evropský parlament má kompetencí až až. Legislativu předkládat dokáže, přestože formálně tu pravomoc nemá. A chtít udělat z Evropského parlamentu orgán toho typu, jaké mají národní státy, je podle mne úplně špatně. Primárním cílem EU by mělo být napomáhat spolupráci mezi jednotlivými členskými státy. Ta nyní dobře rozjetá legislativní mašina by měla zároveň regulovat méně a lépe.

Jedlička: Mě děsí, když někdo z ODS říká, jak je ta regulační mašina dobře rozjetá.

Krutílek: Já to myslel ironicky.

Jedlička: Dobře, ale ta možnost změnit něco v současném nastavení EU je podle mne skoro nulová. Ano, my také chceme změny. Chceme vyjednat výjimku z povinnosti přijmout euro, neboť to vnímáme jako největší ohrožení České republiky ze strany EU. Ale víme, že je to marné. O reformě se v EU jen mluví. Oni třeba sloučí deset směrnic do jedné a tváří se, že tím snížili byrokracii. My máme jasný plán. Říkáme, že pokud se nám do roku 2024, kdy se máme stát čistými plátci do evropského rozpočtu, nepodaří vrátit EU do stavu před Lisabonskou smlouvou, tak se budeme snažit iniciovat vystoupení z EU a přechod do Evropského sdružení volného obchodu.

Tento plán Svobodní prezentují pod sloganem Odejdeme bez placení. Nepodobá se to ale skutečně situaci, kdy si host dá v restauraci gulášek se šesti, pět dvanáctek a pak uteče? Česko je od vstupu v roce 2004 čistým příjemcem evropských peněz, doteď se jedná asi o sedm set miliard korun.

Jedlička: Ano. A vesměs to byly dotace na takové věci jako Čapí hnízda, cyklostezky a solární elektrárny. Ten solární byznys jsme tady, v Česku, pravda, ještě trochu vylepšili.

Pikora: Myslím si, že pokud naše členství v EU bereme tak, že je to klub, do kterého jsme vstoupili, něco díky členství v něm získali, a teď bychom tedy měli začít splácet, tak z tohoto pohledu asi slogan Odejdeme bez placení skutečně férový není. Problém ovšem je, že my jsme nevstupovali do tohoto klubu. Ten klub se za tu dobu, co v něm jsme, docela zásadně změnil. Vstupovali jsme do klubu, jehož členem je Británie, kterou já považuji za klíčovou ekonomiku pro Evropu, zemi s nejlepšími univerzitami v Evropě. A najednou zjišťujeme, že Evropská komise se k Británii postavila tak, že dnes to nejpravděpodobněji vypadá na tvrdý brexit. Takže já pozici Svobodných rozumím. Je to pozice člověka, který z klubu odchází proto, že si objednal něco jiného, než nakonec dostal. Jako když si poručíte kuře a přinesou vám sekanou. A po Lisabonu prostě není slyšet náš hlas. Jsme přehlasováni. Což jsme například viděli v případě kvót na přerozdělování migrantů. Všichni se stavěli proti kvótám, politici od nás i dalších států V4 jezdili do Bruselu s tím, že takhle to prostě není možné řešit. A odpovědí byly takové ty macronovské řeči o nutnosti větší integrace.

Peksa: Teď zazněly dvě velké nepravdy. Jednak to, že Evropská komise vnutila britské vládě něco, co britská vláda nechtěla. To je omyl, britská vláda to podepsala. Pak ta smlouva přišla do britského parlamentu a tam se ukázalo, že britští poslanci s touto podobou smlouvy o brexitu nesouhlasí. A z těch osmi variant smlouvy, jež byly k dispozici, nedokázali britští poslanci schválit ani jednu. Čili Britové se sami mezi sebou nedokážou dohodnout, co vlastně chtějí. Nesvádějme to tedy na Evropskou komisi. Druhá věc. Mluvíme-li o kvótách, pravda je taková, že v rámci Visegrádské čtyřky byla sdílená určitá ideologie a názorová shoda. Sdílel ji tady, v Česku, pan Babiš s panem Okamurou, s panem Orbánem v Maďarsku a s panem Kaczyńským v Polsku. Výsledkem byl velký názorový střet na úrovni Evropské unie, a kde jsou dnes ty kvóty? Čili není pravda, že náš hlas v Evropě nezaznívá.

Nejsou stížnosti na to, že český hlas v Evropě nezaznívá, poněkud liché ve státě, kde je účast u eurovoleb po Slovensku druhá nejnižší v Unii?

Pikora: Můžeme říct, že hlasování nohama je také hlasování a že pokud, jak tady zmínil pan Jedlička, pan Juncker říká, že ho Evropský parlament nezajímá, tak je stejně zbytečné k těm volbám chodit. Já tento názor nesdílím. Myslím si, že pokud se složení Europarlamentu změní, může dojít k výrazné reformě. Ovšem nejde o hlasy českých voličů. Jde především o hlasy voličů německých. Dokud se do Evropského parlamentu masívně nedostane strana typu AfD a obdobné subjekty z Itálie, Francie, těchto klíčových států Unie, nic se nezmění.

Peksa: Opět demagogie. Pokud se někdo chce stát předsedou Evropské komise, musí projít hlasováním Europarlamentu, kde musí získat nadpoloviční většinu. A pokud ji nedostane, tak prostě předsedou není. Čili je to podobné jako tvrdit, že premiér členského státu může kašlat na parlament, tak to zkrátka není. A bavíme-li se tu o síle hlasů: v Německu připadá jeden europoslanec zhruba na milión lidí. V Česku je to jeden zhruba na půl miliónu. Jednoduchá trojčlenka napoví, že hlas jednoho Čecha je slyšet zhruba dvakrát tolik než hlas jednoho Němce.

Jedlička: To je přece strašná situace, kdy musíme spoléhat na to, že změna možná přijde tehdy, až kdesi v Německu budou lidé hlasovat rozumněji. To je ta neuvěřitelně bizarní pozice, do níž se Česká republika dostala po Lisabonu. A strany jako piráti systematicky odvádějí více a více pravomocí do Bruselu, protože oni jsou ten nový bruselský démos, který bude vše řešit na úrovni evropské pirátské internacionály. Ještě jednou bych se vrátil k tomu, co si Češi od EU slibovali: svobodný pohyb a svobodný obchod. To byla podstata Evropského sdružení volného obchodu (EFTA). Ale EU byla od začátku úplně o něčem jiném. Myslím, že nějakou společnou evropskou vládu či společnou armádu čeští voliči nechtějí a nikdy nechtěli.

Krutílek: My se tady pořád bavíme o tom, co bude na půdě Evropského parlamentu. Ale to je jen jedna z částí potenciálních řešení. Klíčové jsou samozřejmě členské státy. Pokud chcete změnit Lisabonskou smlouvu, která opravdu není ideální, tak potřebujete, aby to udělaly jednotlivé členské státy. Z našeho úhlu pohledu je důležité, abychom v rámci frakce evropských konzervativců a reformistů spolupracovali s takovými subjekty, jež budou mít zájem na reformě EU, ale zároveň budou mít potenciál být ve vládách jednotlivých členských států. Tlak na změnu musí probíhat takhle, ze dvou stran.

Peksa: Já se jen musím ohradit proti tomu, že piráti chtějí vytvářet nějakou evropskou federaci nebo superstrát. To je blábol.

Zaznělo jméno strany AfD, označované za krajně pravicovou. O čem svědčí nárůst nacionalistických sil napříč Evropou včetně „starých“ zemí EU, jako Dánsko a Nizozemsko, či bohatých skandinávských států?

Peksa: Asi nejkřiklavějším případem tohoto trendu je Maďarsko. Orbánův FiDeSz má nadpoloviční většinu a tlačí úplně absurdní zákony, jež tu zemi vracejí do středověku. Zemi tedy vládne nacionalistický oligarcha, který si upravuje pravidla tak, aby mu pokud možno tekly co největší dotace z EU, jež ho pak sekundárně drží u moci. Jistě není náhoda, že bývalý instalatér pan Meszáros, shodou okolností Orbánův spolužák ze základní školy, se stane miliardářem a tyje z vládních zakázek. Na tuto korupci EU samozřejmě poukazuje, ale bohužel dnes nemá adekvátní nástroje, jak proti ní zasáhnout. Nepřijde žádná evropská FBI a ty lidi neodvede v klepetech. A místní policie a justice jsou už tak ve vleku vlády, že na tyto lidi samozřejmě nesáhnou.

Krutílek: Na tohle musím reagovat. Ať už si o establishmentu v Maďarsku myslím cokoliv, tak je to legálně zvolená vláda, mající dostatečnou většinu, aby vládla a fungovala v rámci členského státu EU. A pokud vy, pane Pekso, mluvíte z pozice českého poslance o premiéru Maďarska jako o nacionalistickém oligarchovi, tak je to pro mne zcela nepřijatelné. Pokud mluvíme o tom, co vede k vzestupu protestních hnutí v rámci Evropy, moje odpověď je jednoduchá: EU coby politický systém tlačí čím dál víc na pilu a vytváří tyto odstředivé tendence. Z pohledu ODS je řešením přibrzdit, řešit na evropské úrovni jen ty věci, které skutečně má cenu řešit, a zbytek nechat na členských státech. Vzestup toho, co lze asi nejšíře označit za populismus, je způsoben tím, že evropská integrace se dostala dál, než si řada lidí v jednotlivých státech přeje.

Pikora: Já jen úplně žasnu, když pan Peksa kroutil hlavou při větě o tom, že Orbánova vláda byla zvolena legálně. Nicméně trochu jsme odbočili od tématu. Asi nikdo nepodezírá Švédy či Dány, že by jejich státy byly nějaké strašně zkorumpované či obyvatelstvo extrémně nacionalistické. Pokud v těchto zemích mají takový úspěch protestní strany, mnohem větší než třeba v Česku SPD, pak to asi znamená jedno: tamní občané ztratili důvěru v tradiční politické strany, neboť nemají dojem, že by je tyto partaje reprezentovaly.

Peksa: Ještě k tomu kroucení hlavou: já jsem, pardon, stále ještě svobodný občan a pořád ještě mám právo říct, že pan Orbán se chová jako diktátor.

Jedlička: Pan Orbán není jediný. Máme tady Babiše a další. Jde o systémový problém. EU systematicky vytváří korupční prostředí. Je to takový moderní evropský komunismus. Vzít peníze daňovým poplatníkům a dát je tomu, kdo lépe vyplní papíry. Ničí se tím trh, vytváří to třídu oligarchů a je to zlo. A je to pochopitelně i způsob, jak korumpovat národní politiky, aby byli povolní. A kolega pirát nám nabídne jako řešení vytvořit další evropskou strukturu, jež to bude řešit, jakousi evropskou FBI. To je naprosto špatné řešení. My musíme řešit příčinu problému. Korupční prostředí evropských dotací.

Peksa: My na rozdíl od Svobodných, kteří mají své ekonomické náboženství, řešíme fakta a data. Poměrně jednoduše se dá spočítat, jaké množství fosilních paliv se ročně spálí a jak rychle přibývá množství CO2 v atmosféře. A že se ta planeta prokazatelně ohřívá. Můžeme se jako tady pan Jedlička tvářit, že ten problém není, ale my bychom to s dovolením raději řešili. Padlo tady, že EU je přeregulovaná, zatímco jiné ekonomické celky, například Čína a Indie, spalování fosilních paliv neřeší. Ale přesně k tomu potřebujeme, aby EU coby největší ekonomický blok planety měla silnou a jednotnou vyjednávací pozici a tlačila na ostatní globální hráče.

Pikora: Já s kolegou pirátem souhlasím v tom, že životní prostředí máme jenom jedno, a skutečně, když jsem byl naposled v Číně, tak mě překvapilo, jak špatná je tam kvalita ovzduší ve velkých městech, tam se nedá dýchat. Ovšem pokud bude zelenou politiku, která je strašně drahá, provádět jen EU, brzy se staneme nekonkurenceschopnými, protože ti Číňané či Indové budou všechno vyrábět mnohem levněji. Takže tato politika se dá dělat buď zcela globálně, nebo vůbec.

Krutílek: V tom slově globálně je zakopaný pes. Mezinárodní systém je zcela anarchický a vynutitelnost globální zelené politiky je nulová. Představa, že EU bude avantgardou zelené politiky, je lichá; pokud si myslíme, že půjdeme příkladem a zbytek světa nás bude následovat, tak se mýlíme.

Jedlička: Připadá mi, že nejdřív vznikla myšlenka na globální vládu a pak někdo začal vymýšlet, jaký globální problém nastolit, aby se ta globální vláda mohla začít realizovat.

Peksa: Čelíte-li globálnímu problému a seznáváte, že mezinárodní systém je anarchický, tak logický postup je snažit se nějaká pravidla nastolit. Pojďme být konstruktivní, snažit se ten problém řešit a neříkat: Nejde to.

Krutílek: Vy jste neslyšel, co jsem říkal o adaptaci na klimatickou změnu?

Peksa: Až bude v atmosféře tolik CO2, jako má Venuše, a teplota na povrchu planety bude čtyři sta stupňů, tak už se neadaptujete.

Jedlička: Ach jo. Už nás zase chcete upalovat. Tím asi můžeme skončit.

Vyšlo v Reflexu 21/2019.